In der letzten Ausgabe sprachen wir mit Vertreterinnen und Vertretern der Oppositionsparteien im Niedersächsischen Landtag über die Themen Innere Sicherheit, Verfassungsschutz und »Gefährdungen der Demokratie«. Julia Hamburg und Helge Limburg von den Grünen standen uns ebenso Rede und Antwort wie Stefan Birkner von der FDP und Jens Ahrends von der AfD. In der vorliegenden Ausgabe kommen nun Vertreter der Regierungsparteien zu Wort, nämlich Uli Watermann (SPD) und Sebastian Lechner (CDU).

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Interview mit Uli Watermann (SPD), Stellvertretender Vorsitzender der SPDLandtagsfraktion Niedersachsen, Sprecher der SPD-Landtagsfraktion für Inneres & Sport, Mitglied des Ältestenrates des Niedersächsischen Landtages sowie Mitglied im Ausschuss für Inneres & Sport

Herr Watermann, welchen Stellenwert haben Fragen der Inneren Sicherheit Ihrer Meinung nach derzeit?

Das Thema »Sicherheit« spielt seit ein paar Jahren für viele Menschen – auch für uns in der Politik – eine zunehmend wichtige Rolle. Dabei geht es aber nicht nur um die Innere Sicherheit, also die Sicherheit von Gesellschaft und Staat als Ganzes, sondern auch um die ganz persönliche, individuelle Sicherheit. Entsprechend hat das Thema sehr viele Facetten, die es auszutarieren gilt. Es muss eine gute Balance zwischen der persönlichen Freiheit eines Jeden auf der einen Seite und dem Schutz der Gesellschaft als Ganzer auf der anderen Seite geben. Das ist Aufgabe von Politik.

Wo liegen die größten Herausforderungen?

Meiner Ansicht nach gibt es momentan vor allem zwei wesentliche Herausforderungen: die sich zunehmend verändernde Gefährdungslage im Bereich von Terrorismus und Extremismus sowie die steigende Kriminalität im Internet. Gerade das Internet wird für viele mehr und mehr zu einer Art rechtsfreiem Raum. Dazu die richtige Position und einen guten Umgang zu finden, ist für Politik schwierig.

Ich halte es entsprechend für wichtig, die Präsenz der Polizei zu erhöhen und damit dafür zu sorgen, dass das Gefühl von Sicherheit in der Bevölkerung wächst und das, obwohl wir – gemessen an den Zahlen, also rein objektiv betrachtet – in Niedersachsen durchaus in einem sicheren Land leben. Das Gefühl von Unsicherheit, von Gefahr, und Ängste sind oft nicht unbedingt durch Statistiken belegbar, sondern sie ergeben sich aus Emotionen heraus, geprägt durch Berichterstattung und Meldungen, oftmals aus dem Netz. Der Wahrheitsgehalt dieser Meldungen ist leider oftmals sehr gering und gelangt dennoch ungefiltert in die Welt. Dem müssen auch wir als Politikerinnen und Politiker entgegenstehen – auch indem wir bspw. wieder mehr Präsenz zeigen, mit den Menschen reden und Sachverhalte erklären. Das ist unsere Aufgabe und nur damit können wir garantieren, dass unsere hart erstrittene und erkämpfte Demokratie Bestand hat.

Wie meinen Sie das?

Unsere demokratische Ordnung ist nicht in Stein gemeißelt. Stimmungen und Ängste werden organisiert, vor allem in sozialen Medien. Populisten, Radikale und Extremisten nutzen die Unsicherheit und Unwissenheit einiger aus und verbreiten schnell vereinfachte Falschmeldungen. Ungeprüft landen die im Netz. Gerade die Themen Zuwanderung und Integration werden hier zur Stimmungsmache genutzt. Wir müssen aktuell nur nach Polen oder Ungarn sehen und können beobachten, was in diesem Zusammenhang passieren kann. Populisten, Radikalen und Extremisten liegt nichts an unserer Demokratie. Sie kämpfen für einen Staat nach ihren Vorstellungen. Ich habe schon die Sorge, dass diese Leute die Fundamente auch unseres Rechtsstaates aushöhlen können. Das macht mir Angst. Aus diesem Grund ist es umso wichtiger, dass wir immer wieder betonen, dass unsere Demokratie eine Errungenschaft ist, die von unseren Vorfahren hart erstritten und erkämpft wurde und nicht automatisch bleibt.

Sehen Sie bei den konkreten Herausforderungen einen Wandel?

Ja, unbedingt. Ein wesentlicher Grund dafür ist das Internet, soziale Medien. Zwar hat es Populismus und Extremismus immer gegeben; aber die Dimension, die das momentan annimmt, ist neu. Diese Art Populismus, wie wir ihn bspw. gerade in den USA unter Trump erleben, erhält durch die vereinfachte Verbreitung über Kurznachrichtendienst und soziale Medien eine ganz andere Dynamik. Zudem ist der Hass im Netz allgemein ein ganz neues Phänomen. Beides ist als Bedrohung für unser System heute ganz anders gelagert und entsprechend zu bewerten.

Beim Terrorismus sehe ich hingegen eine Wellenbewegung. Ich kann mich noch gut an die Zeit der RAF erinnern. Dass man etwa Polizisten mit Maschinenpistolen in der Öffentlichkeit sieht, hat es ja lange nicht mehr gegeben. Das war damals so und das ist heute wieder so. Gerade bei größeren Veranstaltungen, Menschenansammlungen.

Das Problem für die Sicherheitsbehörden ist, dass es im Moment keine planmäßige, in irgendeiner Art strategische und damit konkrete Terrorgefahr gibt, sondern dass die Gefahr eine latente, angestachelte Gefahr ist, die sehr individuell ausgelebt wird und damit wenig berechenbar ist. Die Gefährdung entsteht zudem nicht mit den bekannten, üblichen Mitteln, wie sie früher Sprengstoff oder Waffen darstellten, sondern anders: jedes Brotmesser, jedes Auto oder jeder Lkw kann heute zur Waffe werden. Das hat es früher so nicht gegeben.

Was ist vonseiten der Politiker zu tun?

Wir haben alle Mittel, müssen sie nur konsequent anwenden. Wie bereits gesagt: Wir müssen da sein, ansprechbar, zuhören, erklären, mit den Menschen sprechen. Die Kommunikation muss wieder mehr direkt sein, im realen Leben, nicht nur online.

Politik ist dafür da, zu erklären und Sorgen zu nehmen. Für die Sicherheit, die reale und die gefühlte, ist es besonders wichtig, da zu sein. Auch für die Polizei. Es gilt, Präsenz zu zeigen. Wenn Menschen das Gefühl haben, sie können abends nicht mehr aus dem Haus gehen, dann stimmt etwas nicht.

Sie sagen, die gefühlte Gefahr steigt. Die reale auch?

Ja, und zwar in allen Bereichen. Eine lange Zeit gab es zum Beispiel eine vollkommene Unterbetrachtung dessen, was im linksextremen Bereich ablief, was sich bei den Autonomen getan hat. Sie sind gewaltbereiter, akzeptieren Gewalt, ohne sie infrage zu stellen. Die Ereignisse beim G20-Gipfel in Hamburg haben das ganz deutlich gezeigt. Auch die linksextreme Szene in Göttingen macht das immer wieder deutlich. Dort ist man meiner Einschätzung nach durchaus bereit, andere einzuschüchtern, etwa weil sie bei der Polizei arbeiten oder eine andere politische Meinung haben.

Richtig problematisch wird es bei allem, was sich im Religiösen bewegt. Wobei man sich durchaus die Frage stellen sollte, ob dabei Religion überhaupt eine zentrale Rolle spielt oder ob es nicht vielmehr um das Abarbeiten von Frust geht, der wie auch immer entstanden ist. Beim Rechtsextremismus sehe ich vor allem die Reichsbürger als neue gefährliche Entwicklung. Ihre Bereitschaft, unseren Staat, seine Ordnung und seine Gesetze nicht ernst zu nehmen und nicht anzuerkennen, zeigt eine ganz neue Gefahrenlage.

Außerdem vereinen sich vormals getrennte Szenen zunehmend. Rockermilieus, Hooligans, politische Gruppen und andere Extreme machen gemeinsame Sache. Früher hätte man sich das nie vorstellen können.

Was kann man tun?

Klar ist: Wir müssen dem mit den beschriebenen Mitteln vorzubeugen versuchen. Wir müssen aber auch beobachten, Erkenntnisse sammeln und sichern. Die Aufgabe der Politik ist es, Staat und Gesellschaft zu schützen. Die Aufgabe unserer Sicherheitsbehörden ist es, Recht und Gesetz durchzusetzen.

Wir müssen uns aber auch fragen, wie es möglich ist, dass sich Menschen in so einer schnellen Geschwindigkeit radikalisieren. Was passiert da mit den Menschen? Damit müssen wir uns mehr auseinandersetzen. Wir müssen uns aber auch fragen, welche Rolle die digitale Welt und ihre Echokammern spielen. Insgesamt müssen wir darauf achten, dass sich die Gesellschaft nicht noch weiter auseinanderdividieren lässt, löchriger wird. Ich wünsche mir, dass sich gerade die demokratischen Kräfte hier klarer zusammentun. Das gilt im Besonderen natürlich auch für die Parteien.

Wie meinen Sie das?

Na ja, erinnern wir uns an den Fall von Safia S. aus der vergangenen Wahlperiode des Niedersächsischen Landtages: Ein richtiges Affentheater, wenn Sie mich fragen. Anstatt sich mit den Hintergründen der Tat, dem Terrorismus auseinanderzusetzen, ging es in dem eigens eingerichteten Untersuchungsausschuss in unzähligen Sitzungen vor allem darum, wer die Aufklärung denn jetzt eigentlich richtig betreibt – Opposition oder Regierung. Es ging zu wenig um die Tat an sich und zu viel um das Gegeneinander der Parteien. Das war eine Katastrophe, egal von welcher Partei das auch ausging. Keinem war damit geholfen. Grundsätzlich habe ich aber auch das Gefühl, dass bei Fragen von Sicherheit und Verfassungsschutz ein falsches Bild in der Gesellschaft vorherrscht. Politik trifft hier keine Entscheidungen, sondern gibt lediglich den gesetzlichen Rahmen vor. Auch die Bewertungen machen wir nicht. Politik muss nicht alles detailreich begleiten.

Der Untersuchungsausschuss um Safia S. hat Ihrer Meinung nach also nichts gebracht.

Er war unsinnig und hat alles in allem nur viel Zeit und Geld gekostet, aber wenige wirkliche Erkenntnisse gebracht. Die Opposition hat am Ende einen Bericht geschrieben und wir als Regierungsfraktionen haben einen Bericht geschrieben. Wer nun recht hat, ist für niemanden wirklich nachzuvollziehen, weil die Akten geheim sind. Es gab keine Ergebnisse, anhand derer man nun für die Zukunft wirklich etwas verändern könnte. Auch, weil es zwar individuelle, aber keine systemischen Fehler gab.

Wie sehen Sie grundsätzlich die Arbeit des Verfassungsschutzes?

Früher war ich ein sehr kritischer Begleiter des Verfassungsschutzes, aufgrund meiner persönlichen Vita. Den Verfassungsschutz und seine Arbeit bewerte ich heute komplett anders. Das liegt zum einen daran, dass ich durch die Arbeit im Ausschuss für Angelegenheiten des Verfassungsschutzes heute Erkenntnisse habe, die ich früher natürlich so nicht hatte. Ich weiß heute, wie der Verfassungsschutz arbeitet. Der Verfassungsschutz ist eine Sicherung und ein Schutzschild für unsere Demokratie. Die pauschale Einsortierung als »Schlapphüte« stimmt in der Realität nicht. Man geht dort sehr kritisch auch mit der eigenen Arbeit um. Der Verfassungsschutz arbeitet auch nicht abgekapselt irgendwo vor sich hin, sondern ist eingebunden und wird angefragt. Mitunter wäre hingegen wohl eher die Zusammenarbeit mit anderen Behörden weiter zu verbessern und zu intensivieren. Aber auch dank unseres Verfassungsschutzgesetzes hat sich in den letzten Jahren insgesamt viel verbessert.

Interview mit Sebastian Lechner, Innenpolitischer Sprecher der CDU-Fraktion im Nds. Landtag

Herr Lechner, dürfen wir mit einem relativ aktuellen Beispiel und Ihrer Einschätzung dazu beginnen?

Ja, gerne.

Im November 2018 ist eine V-Person enttarnt worden, die Informationen aus der Göttinger linken Szene an den Landesverfassungsschutz weitergab.

In der Tat. Das war wohl der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

Wie meinen Sie das?

Wissen Sie, die Behörde liegt mir sehr am Herzen. Sie ist wichtig. Dass der Verfassungsschutz so aufgestellt ist, dass er alle Phänomenbereiche gleichermaßen im Griff hat, dass aus ihnen heraus keine unerwarteten Bedrohungslagen für die Bürger entstehen können, ist gerade heutzutage von enormer Bedeutung.

Und das war zuletzt nicht mehr gegeben?

Ich will es mal anders formulieren: Wir haben Wert darauf gelegt, den Verfassungsschutz zu verstärken. Genau das haben wir so ja auch in den Koalitionsvertrag geschrieben. Dazu geführt hatte auch die Aufarbeitung von Sicherheitslücken bei den Behörden in der Vergangenheit. Die Arbeit des Verfassungsschutzes erschien nicht in dem Licht, wie wir uns das alle gewünscht haben. Da hatten wir dann schon ein paar Dinge zu besprechen. Und oben drauf kam dann noch die selbstverschuldete Enttarnung des Göttinger V-Mannes. Das meinte ich mit dem letzten Tropfen.

Also alles wird anders?

Nein, und bitte auch nicht falsch verstehen: Es war keinesfalls alles schlecht in der Vergangenheit. Aber es sind Baustellen entstanden, die wir jetzt konkret angegangen sind. Jetzt haben wir aber einen neuen Präsidenten, neue Strukturen werden kommen, ebenfalls mehr Stellen und bessere Technik.

Das Thema »Innere Sicherheit« wird insgesamt immer wieder kontrovers diskutiert. Was sind Ihrer Meinung nach in Niedersachsen dabei die wichtigsten Themen?

Das neue niedersächsische Gesetz für Sicherheit und Ordnung, also das Polizeigesetz. Das steht ganz oben bei uns. Wir wollen unsere Sicherheitsbehörden damit in die Lage versetzen, effektiver vor allem gegen terroristische und extremistische Gefahren vorgehen zu können. Wie gesagt, wir stärken außerdem Polizei und Verfassungsschutz personell und wir debattieren über neue technische Möglichkeiten, um die Arbeit rechtlich sicherer und auch wirksamer zu machen. Dafür geben wir eine Menge Geld aus im Haushalt. Außerdem wollen wir 2019 das Verfassungsschutzgesetz angehen. Rot-Grün hatte damals vor, für mehr Transparenz zu sorgen. Wir teilen das Ziel im Großen und Ganzen sogar. Allerdings wird sie mittlerweile für gezielte systematisch vorgetragene Auskunftsersuche missbraucht. Man nutzt die Anfragen, um aus ihnen heraus zu rekonstruieren, wer in seinem eigenen Milieu als V-Person bspw. arbeitet.

Sie heben ab auf den Göttinger V-Mann, dessen Identität im Rahmen eines solchen Auskunftsersuchens erkannt werden konnte. Er flog auf, die damalige Präsidentin des Landesverfassungsschutzes Maren Brandenburger musste gehen. Sie befürworten also, das Recht auf Auskunftsersuche einzuschränken? Inwiefern?

Zunächst einmal stelle ich fest, dass wir in Niedersachsen ein im Vergleich zu anderen Bundesländern sehr erhöhtes Aufkommen von Auskunftsersuchen aus der linken Szene haben. Und zudem stelle ich fest, dass die Ersuchen gezielt gestellt werden, um daraus Informationen über die Arbeit des Verfassungsschutzes zu konstruieren. Beides sind Zustände, die wir abstellen wollen. Dazu werden wir uns das Verfassungsschutzgesetz noch einmal hinsichtlich der Auskunftsersuche ganz genau ansehen.

Der Göttinger Vorgang um den V-Mann zeigt aber auch das Spannungsfeld, in dem sich Verfassungsschutz bewegt: hier der Anspruch auf Auskunft und das Streben nach Transparenz, dort die Gewährleistung bestmöglicher Sicherheit und Gefahrenabwehr. Wie ist Ihre Position?

Wir haben es immer mit wichtigen Güterabwägungen zu tun. Deshalb sind diese Themen ja auch so strittig: das Recht auf informationelle Selbstbestimmung gegenüber dem Recht auf körperliche Unversehrtheit zum Beispiel. Die Trennlinie ist meiner Meinung nach immer dort zu ziehen, wo die Gefährdung anderer beginnt. Diesen Streit darüber muss man politisch führen und aushalten. Ich finde ihn ehrlich gesagt bereichernd. Zuspitzungen machen klar, wo die Positionen liegen, und sie sind gut, wenn es um das Politische geht. Wenn es ums Aufwiegeln geht, sind sie schlecht.

Schon erlebt?

Ehrlich gesagt: im Niedersächsischen Landtag eher weniger. Obwohl wir mittlerweile eine Partei im Landtag haben, bei der ich den Eindruck habe, dass sie nicht zuspitzt, sondern aufwiegeln möchte. Und das ist wirklich etwas ganz anderes.

Sie sprechen von der AfD. Hat sich durch die AfD die Debatte im Landtag verändert?

Ja, ich denke schon. Wobei die Präsenz der Partei uns auch dazu zwingt, uns mit Themen zu beschäftigen, mit denen wir uns vielleicht nicht ausreichend beschäftigt haben. Auf der anderen Seite hilft sie einem auch dabei, sich selbst zu vergewissern, dass man die richtigen Werte vertritt, weil sie einen mit Aussagen konfrontiert, die manchmal unerträglich sind. Manchmal lassen wir ihnen aber auch zu viel Aufmerksamkeit zuteilwerden, überhöhen die Partei. Die AfD möchte provozieren und sich als Opfer darstellen. Das ist ihre offensichtliche Strategie. Wenn wir uns darauf aber nicht einlassen, sondern deren Argumente entkräften und für die Themen, die sie ansprechen, aus unserer Sicht geeignete Lösungen entwickeln, dann fahren wir besser im Umgang mit dieser Partei.

Für den Verfassungsschutz ist die AfD seit Kurzem ein Prüffall. Welche Tendenzen sehen Sie insgesamt?

Besorgniserregende Entwicklungen sehen wir überall. Islamistischer Extremismus sowie Rechts- und Linksextremismus sind zwar unterschiedlich, sie sind aber alle gefährlich. Ich würde sie nicht gewichten wollen. Am offenkundigsten ist wohl derzeit der islamistische Terrorismus, hier vor allem die Problematik mit Einzelnen, die sich beinahe aus dem Nichts radikalisieren und Anschläge begehen wie bspw. Safia S. in Hannover. Im rechten Bereich sehen wir mit zunehmender Sorge Ansätze von neuen Gruppierungen, die in die Richtung NSU 2.0 gehen. Aber auch im linken Bereich sehen wir zunehmende Gewalt. Das geht los mit G20-Randalierern bis hin zu militanten Tierschützern, die Brandanschläge auf Höfe verüben. Überall steigt die Gewaltbereitschaft. Dem müssen wir Herr werden.

Gibt es mehr Gewalt oder schaut man nur genauer hin?

Beides, denke ich.

Was kann man tun?

Wir halten die Sicherheitsbehörden dazu an, nicht zu unterscheiden, ob es sich um linken, rechten oder islamistischen Extremismus handelt. Aus welchem Bereich aktuell die dringendere Gefahr kommt sollte entscheidend sein. Und natürlich der Grundsatz, auf keinem Auge blind zu sein, ganz konsequent jede dieser extremistischen Gefahren mit den zur Verfügung stehenden Instrumenten zu verfolgen